马化腾PK凯文凯利:互联网千亿级的考问

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访客:24676  发表于:2012-05-20 00:08:04

凯文凯利被称为互联网的“预言帝”,他在1994年出版的书《失控》中就预见到了今天的云计算、敏捷开发、网络社区、虚拟现实等。马化腾的QQ则渗透到中国的每一个角落,他也被称为中国的“产品帝”。

昨天腾讯在北京举办了马化腾和凯文凯利的高端对话,现场一共提出了七个问题。下面内容来自对现场对话的整理(不保证和现场对话一模一样。)

提问的背景:

马化腾:在过去中国互联网的历史,从业人员就好像在地面上,在一个原始的荒漠,在丛林里面去拼杀,去发展,但事实上当我们看到凯文·凯利的一些论著,我们感觉到他是从高空去俯视整个格局的发展,可以观察到河流的走向。对于我们来说,像井底之蛙,就限在某一个局限的范围里面,没有办法全局观察整个产业和整个环境生态的变迁,其实是在一定程度上受到很大的制约,所以也会遇到很多的困惑。包括很多我们征求意见领袖和网民的问题,以及我们自身遇到的疑问,有很多类别。不管是谈垄断也好,谈个人隐私也好,谈未来互联网移动化等等,我们发现很多问题困惑着我们,我们也非常希望借助这个宝贵的机会,凯文凯利能给我们更多前瞻性的指引,我们也愿意在现实中遇到的问题能够与他分享,希望找到更多的答案。

一、千亿级的考问,失控与控制,对互联网企业的管理来讲,失控和控制之间怎么样找到一个平衡点?凯文凯利是怎么样理解这种平衡的?

凯文凯利:如果你要是把控制作为一种具有约束的力量,如果说觉得它是一种存在或者不存在的控制力量,实际上没有太大的帮助。我们所需要的是不同类型的控制,我觉得现在我们必须要拥有的一种控制是一种非常复杂的系统,就好像在互联网上看到越来越多的协作,而且有对于互动的控制,它不是一种自上而下的,而是共同控制的模式。这种控制就好像你对待自己的孩子一样,比如你的孩子属于青春期,你没办法直接控制他,随着时间的推移不断给他们一些培训,让他能够放手去做,比如你要告诉这个孩子应该拥有什么样的价值观,应该为什么东西感到骄傲,你有什么奖惩给他,这是我们可以运用的一种控制方法。在公司内部我们也可以用,对待互联网我们也可以去用,因为这个行业现在已经变得很大了。如果我们想要强制性的进行控制是没有用的,你没有办法去进行强制性的控制,它也不会起任何作用,我们看不同类型的控制,它要比我们考虑控制还是不控制要更好。

马化腾:凯文凯利在书里面提到了一些对于我们来说反映到企业管理方面的,刚才他也问我说,你们现在最担忧什么?我说对于我们来说内部管理问题是其中一个非常大的担忧,比如员工人数增加非常快,去年增加60%,现在突破两万多人。文化的稀释,包括管理方面其实会产生很大的问题。外界也有很多的文章质疑腾讯有没有失控等文章。我看到凯文凯利有一个观点,一个大企业有固定的流程,有比较成熟的流程,这里面就会让其中的产品、研发等会限制在其中,可能达到某一个高点之后就陷入到一个局部的优势,可能没有办法摆脱这样一个从内部创新和把握新机会的机遇的能力。往往看到一些创新,包括企业内部也是一样,是从边缘的地方起来,它会有自下而上的情况。所以,如果完全自上而下,说看好了往哪边走,这样往往企业是没有活力的,是很僵化的,尤其在互联网变化特别快的产业里面是非常危险的,可能不用一年的时间,就会发现落伍了。

对腾讯来说,我们其实是两种结合,一方面是要对成熟的业务,就是它已经进入到相对清晰的业务是用比较稳健的管理方式。但是对于新兴的模糊的地带,是需要鼓励自下而上的,但都是客观辩证的。一旦成熟的时候,不能完全失控,其实要依靠你成熟的那一部分帮助他。比如微信,它不在我们成熟的无线业务里面诞生,反而是在广州研发中心诞生。一旦它成形,我们全公司的力量支持它,包括我们核心的QQ的关系链,包括我们的营销资源,包括其它的微博、社交网站,其实是联动起来的。这个是一个比较好的范例。如果说你没有营造一个环境的话,企业内部的管理可能就各据山头,那就会产生很多的矛盾。对于腾讯来说,这是一个大的挑战,也是很多互联网公司会遇到的挑战。像凯文凯利的理论,就好像一个大自然的生物进化一样,其实进化在不同的环境会有不同的外界刺激,会让局部的物种产生变化,适者生存,自然会产生一些地区的生物有差异性的变化。适应好的话就自然会成长起来,就会形成多文化多基因的生物,我觉得应该顺应这样的潮流。这是我的一些理解。

二、垄断。凯文凯利怎么看待人们对垄断的指责?

凯文凯利:在工业化时代,垄断是非常不好的一个事情,是我们需要反对的。因为通常来说,垄断会伤害到我们的顾客,会导致不平衡。但是在互联网经济时代,我们对垄断的看法应该是不同的,因为它会给我们带来更大的价值。而且这种垄断不会是很长的,是一种短暂的垄断,所以在互联网的世界,我觉得这是一种自然垄断,我会这么去称呼它。不管是一个公司,或者说这样的一个系统,它开始占据支配性的地位,其实是有利的,无论是对于我们的用户,还是对于我们的客户。不管是发明一个协议或者什么,它都是有利的。它也有危险的一面,但是我说的自然垄断不会延续很长的时间,它会很快被取代,被下一代产品或者下一代科技所取代。我所说的自然垄断是有利的,只要它能够给我们的客户,给我们的用户带来好处。所以,对于自然垄断的现象,我们要从不同的角度去看待。

主持人:听到凯文凯利的解读,Pony是不是内心苦笑了一下?

马化腾:是,大家知道别人正在告我们垄断。事实上市场份额大并不是垄断的一个充分的条件,只是其中一个条件。更关注的是有没有用这个条件去做坏事情,这是一个最关键的判断。刚才凯文凯利谈到了跟传统行业(工业时代)的垄断比,我首先非常赞同他的观点。因为我们过去看的很多所谓的垄断是资源型的,要么对能源、要么对石油,就是过一两百年都是需要的。现在谈到互联网更多的是阶段性服务的形态,正如凯文凯利讲的其实是一直在变化的。比如国外有了Facebook之后,就没有人说MSN什么事情了,其实不用去管它,如果跟不上形势的发展自然会消亡,简单限制它的发展是很愚蠢的事情,即使是Facebook也同样面临着新的挑战,新兴的微博也好,还有移动终端的演变,Facebook在手机终端上的社交并不像PC那么普及。所以,这些危机是永远存在的,不要以为说这些大的企业没有危险,往往稍微一疏忽跟不上形势,不用几年,可能一两年就基本看出苗头。我非常赞同凯文凯利的观点,只是一个阶段性的,没有人保证服务是一直持续的,过五年、十年大家还是这样使用因特网。

但问题是,这个转化的过程,是应该由其它企业完成,还是说你应该把一家做的所有的服务变成一个开放的平台,还是说应该大企业自身演化,往往是有这几条路。从国外这几个巨头来看,都要思考这个问题,无非是这几种结局:一是被灭掉;二是投资并购;三是自身把所有的机会都把握到。这三种结果可能都有。但是,不可能一个企业把握到所有的范围,你会有一个空间,包括刚刚谈的是不是一个产业格局走向一个生态圈,这其实也是我们后面想问凯文凯利的问题。

三、在数据的海洋中,个人隐私与个性化服务产生新的冲突,凯文凯利您觉得怎么样处理这个大的冲突?个人隐私的边界到底在哪里?

凯文凯利:在英语当中说的这种隐私是指很多方面的,我想说隐私和个性化之间的关系并不是那么冲突。我昨天也说过,我希望观众能够把我当成一个个性化的个体,公司发出的产品也希望把我当成是一个个体,我希望我的政府把我当成一个个体。我如果希望大家都把我当成个性化的个体的话,我必须在大家面前剖析我自己,我想要这种个性化服务就必须要有一些透明度。如果我希望这种个性化服务最大化的话,我就要有最大化的透明度。从另一方面来讲,我也可以来决定,我不想告诉任何人关于我的一些隐私的东西,我肯定就不能期望别人把我当成一个个性化的个体来看,这也是个性化和透明度之间的小的矛盾。

但同时我们也有一些选择,我们可以在隐私和个性化当中有一个程度的选择,就是说我们可以选择更少的透明度,更多的大众化,其他人就会去猜测。如果你希望要更加有隐私性的话,你可以这样去选择。但是,如果你想更加个性化或者更加需要有透明度的话,你也可以去选择。我们虽然认为我们知道人性,或者人的本质,但是我觉得人们还是更希望自己需要有个性化的对待。

马化腾:理论上我很支持他这样的大度,但是落地有很大的争议。比如我们QQ圈子,把我们上百亿的关系链数据做一个分析,能够让用户发觉到他可能连自己都没意识到的东西,比如丢失的朋友可能会找回来,这引发一些争议,可能Facebook还没有腾讯这么长,没有积累十几年的过程。这也给我们带来一些反思,我听到很多人给我们表达的,就是产品很好,能不能形态不要那么突兀。所以,这引发一个问题,个性化需求人人都需要,都希望进到一个商店或者进一个餐厅,店家认得出是你,叫得出你的名字。但是,他不希望说在街上突然有人也能叫出你的名字,可能结果是一样,但是这个形式是很重要的。如果规则一开始很清晰,你要参与这个服务会得到什么,但是你要清楚你也会让别人了解到你更多情况。再一个,这个变化一定是有渐进性的,这样可以化解很多所谓大家隐私受到侵犯,这时候会产生很多问题,瞬间无法适应,这时候可能会把因为隐私,因为个性化所带来的负面因素是分散在一个相当长的阶段,他能有时间去化解,去调整自己的隐私策略,哪些东西要关掉,哪些要开,每个人都不一样。这样的话,就可以比较有效的解决这个问题,就可以有机会双赢,否则的话就是0和1,永远没办法变的。

当时我们这个功能推出来之后,很多人骂,但是我们事后停了,很多人又问,能不能再开一个,还挺想看的。很多人的心态是很想看别人的隐私,不想自己的隐私给别人看。可能人的心态有很细微的这种,需要我们做产品的时候把握的。我们重新回炉再造,希望能够做的更加好一点。以前我们本来是放在一个实验室,没想到效果会这么大,所以我们也在反思。其实我们也在摸着石头过河,希望大家多理解。

四、平台创业会不会成为一个趋势?在平台上创业能不能长出一个平台性的公司,我们知道国外长出了类似的公司,想听听凯文凯利对平台创业是一个什么样的判断?

凯文凯利:实际上在硅谷的风投行业当中,有一些创业的公司,这些风投就会问这些创业的公司,你们开发的是个新的功能,还是你们要建立起来一个新的公司,还是说你们要开发的是新的产品,还是要建一个新的平台。所有人想要做的似乎都是一个平台,很少人想要去做一个公司,有很多人想要运用其他人开发出来的平台,只是自己加上一些新的功能。我觉得在这里,你要利用一个平台,能够开发出来一些新的应用,或者说在别人的平台上可以应用的新的产品,是非常有吸引力的一个新的业务。如果你自己开发平台会非常复杂,如果你是一个新创业的人,更好的是开发出来一个新的产品,拿到别人的平台上去卖,但这实际上有一个业务的架构在这儿。

我不知道马化腾先生怎么看这个问题?你会不会介意在腾讯上长出一个小腾讯?

马化腾:其实我们现在看好,尤其是美国变化很快,比我们十几年前做互联网企业的时候整个环境有利很多了,不需要一个帐号体系,用Facebook的帐号也好,或用其它的成熟的帐号就可以使用。再一个是后端的支撑,比如云的平台,对存储,对数据中心的访问,不需要做很大的投资就可以租用服务,而且性能非常好。现在开发的环境和发布应用也有很好的途径,像Facebook开放的平台,像手机苹果的很多平台,一个人的一个产品发布之后,可能非常受欢迎,一夜之间上百万人下载使用,这个已经比过去好很多了。所以,我们看到有很多新的小公司或个人游戏的创意和产品能够很快的实现,新的创意层出不穷,这是一个大的变化趋势。也就是说这个潮流是不可逆转的,不是说你愿意不愿意的问题。

在中国来说,我们的平台级的开放比国外晚一些,但是在去年包括腾讯在内很多家互联网公司,也走了这样的开放之路,也希望整个社区的服务更加完善,更加有吸引力。对于平台公司来说,它的成败在于平台受不受欢迎,而不在于它具体的哪个服务是不是受欢迎。对腾讯来说,我们是很清晰的,尤其是我们的整个社交网站,其实有大量的应用几乎全部由外部开发,刚刚起步的时候有几款是我们自己开发的,包括我们内部做游戏的部门也想自己做,最后他们自己也觉得不适合,很多应该是由外部的公司去做。所以,我们基本上主要内容的提供是由外部开发提供,有的是有合作,有的是有少量的投资。这个过程中很多细微的问题,比如如何适应海量用户群开发应用,我们会给这些外部公司提供大量的帮助,也包括支付,因为最终要让开发者挣到钱,而不是叫好不叫座。这当中会有一些坎坷,包括内部会有不少声音,这个会对公司有威胁,但最后还是认为这个趋势是不可逆转的。

主持人:假如给平台上创业者的一句忠告是什么?

马化腾:首先它的竞争对手不是平台,而是跟他一样的开发商,我现在很多开发商一来就是跟平台做PK,他忘了周围的人。我觉得最关键的还是做出独特的产品,红海中怎么做出蓝海的特色。

五、中国的下一个腾讯、下一个百度、下一个阿里巴巴在哪里?

凯文凯利:我也不知道,但是我确定的一点,通常来说会有一些颠覆性的公司是从行业外部突然出现的。刚才我们谈到了垄断,实际上IBM一直是做电脑的,在主机这个行业没人能够打败IBM,打败IBM的最后是微软。在软件行业没人打败微软,结果是谷歌打败了微软,谷歌又是做搜索的,谷歌最后又被Facebook打败了,Facebook又是一个社交网站。下一个腾讯是谁,肯定不会是在腾讯这个业务行业,比如说在支付领域的公司,它需要有自己的优势,在另外一个行业有自己的优势,就好像今天的Facebook。确实很难注意到它,它肯定不在这个行业,但是它会带来颠覆性的变化。

主持人:请问马化腾先生,你自己有没有半夜睡不着,或者半夜惊醒,你自己有没有下一个腾讯的担心或者关注?

马化腾:有思考,但没有像你描述的这么细节。我非常赞同凯文凯利这样的,因为我要试图客观,要颠覆的一定不是现在大家所看到的同一个产业,这个产业好像是重兵把手,很难完全从同一个路径上挑战,甚至也没有必要。但是一定会从大家不注意的地方,从另一个角度解决用户很大的需求,可以利用一些科技的创新,利用终端的一些变化,也可能有硬件的结合,也可能跟传统的某一个领域结合,这都是很有可能的,它的挑战一定不是说它一来就跟你打的,往往不知不觉成长到很大的时候才发现用户的时间、金钱和注意力会花在另外一种服务身上,才觉得他们之间好像是有竞争关系。大家可能老是在环视周围的人,不是你真正的竞争对手,也不是你应该特别担心的,更多应该往前看,抛开竞争的话题,想想未来的产业趋势是什么,自己把一个创业公司的压力先放下,不要有包袱。不能像柯达先发明的数码相机,应该鼓励自我革命,甚至是内部的竞争,一定程度上是有好处的。

刚刚提到了微信的例子,看似是竞争,但实际上是一种演变,你不去做的话,这个领域本身可能就会发生变化。我们幸运的是,从SNS到微博,不同纬度,我们都希望能尽量跟随这个潮流去成长,现在我们做的领域已经不是十年前的领域了,一定是在变化。

六、假如凯文凯利到中国来创业,你会选择什么样的行业?

凯文凯利:我非常感兴趣的是信息技术,它对人体健康产生的影响,我们现在可以看到,很多社会都趋于老龄化,中国现在的独生子女政策,也造成了家里一般都是一个孩子。科技的发展可以改善人们的健康状况。我现在所配戴的是一个小的设备,它能够不断地检测我的健康状况,我的身体情况,我觉得这样的一个过程可以进一步发展,革新。中国有一个非常强大的传播系统,在这方面长远来看,在中国在医药方面科技的发展,作为全球性的发展。

七、请问一下凯文凯利,在《失控》里面多次提到科技在改善人性。在人性和科技大规模融合的未来,您觉得我们的人性会被互联网以何种方式、何种强度改变?

凯文凯利:我其实是非常乐观的,对于互联网业。我认为互联网有的时候会被指控使人变得肤浅,而且人们用互联网用的太多了,但是我觉得互联网的好处或者互联网的用处比我们想象的还要大。我之前说过读写方式的华改变了我们的文化,互联网其实扩大了我们的圈子,这实时都在发生,而且我也可以看到我自己孩子身上发生的事情,他们和全世界都有联系,和世界上其他国家说其它语言的人都有联系,因为我们是相互联系在一起的,通过互联网。所以,其他人被带入到我们的生活当中,他和我们自身组成了自我或者我们这样一个圈子,在目前这样一个全球化经济的大背景下,我们没有办法去阻止它的发展,因为它会给我们带来很多的益处,我们相当于是一个集体社会,我们之间的相互支持,形成了一个圈子,如果这个圈子越大我们获益就会越大。也就是说纳入更多的人进来,形成更大的一个集体,形成一个更加强大的集体,这也是互联网为什么使人类不断改进的一个原因。

第二方面,我一直认为科技越来越复杂,但是它也越来越生态,越来越有机,它越来越相当于纳入了一个生态系统,而不只是一个机器,这对我们人类来说也是一个好的发展。互联网一直是在改进我们的人性,我们自己其实是我们科技发展的一些产品,所以说科技让我们变得更人性化。这也许是一个新的观点,科技和人性永远不是分开的,它使我们人变得更加人性化,因为我们人可以说是我们自己研制出来的一种产品,我们使我们的思维更加开阔,使我们的活动更加多元化,科技越来越发展,我们人就越来越人性化。互联网也一样,它不仅仅是为了获利,不仅仅是一种商业模式,它使人变得更加人性化。

马化腾:科技确实能够让传统的方面有很大的突破,让人们能够从比较传统僵化的社会生产组织中释放出来,让每个个体摆脱很多层级,或者损耗。迭代的速度快和损耗少,会让整个人类的思想和能力的进化加快,我觉得这是一个很正面的因素。另外一方面,我也提出一些疑惑,如果科技真的是这么好,使很多人的抗打击能力会变得脆弱,就是说大家太依赖网络了,什么事就不会做了。也许这也是杞人忧天,就好像说现在回到原始社会是不是没法生存,但网络时代很多事情是秒级的,带来的危害性挺令人忧虑的。就好像互联网公司,网络任何一个单点的故障,都会导致人的生活会停顿。我在思考,怎么样把单点的风险分散化,或者说云端是一个碎片,有点网格计算的意思,这样会不会更可控。

马化腾的终极提问:整个互联网对全球来说,人类已经在它其中哪个阶段,后面是不是还有很多阶段?或者短期一点说,未来十年我们能够到达哪个阶段?

凯文凯利:实际上我也想要按照天来看看互联网,互联网有多少天的历史,如果我们这样来算,互联网只是一个婴儿,二十年的时间,我们看到了很多重要的发明,看到了很多重要的产品。但是,还有更多的产品没有开发。所以说,我们用的是过去二十年开发的东西。现在互联网并不是我们在电脑上打个字,或者用手机上面的移动网络。实际上我们这儿所有的人,可能他们的手机都是通过某种方式连接在一起,我们称之为物联网,这实际上今后这个行业变化的一个趋势。我们会看到终端的数量会进一步增加,服务器的数量也会进一步增加。尽管有很多人在建服务器群,有上千万台的服务器,可能今后在云里面每个人都有自己的一个服务器。如果看一看我们现在,我们只是处在这样一个进程的开始。

如果从十年、二十年来看,今后这个行业还会继续发展,而且会和我们现在的状况大不相同。如果一开始对于网络进行预测的话,我们觉得所有的东西都应该被线缆所联系起来,比如说你看电视,有实时的电视,有几百个电视台,给你不同的选择,选了之后立刻就会把内容在你的终端上播出来。当时我们并没有预测到社交网络的繁荣发展,这才是网络真正的强大所在,网络并不是一个大电视。二十年之后,这个网络会变得更好,而且它会和现在完全不同,因为它会充满了各种数据流,网络上会有各种终端把人和网络连在一起。二十年以后,它会遍布我们周围,还有在我们身体彼此之间产生流动,就好像我们生活在云之中,我们本身就处在云之中,我们本身也构成了云。就好像我们生活在一片海洋之中,在我们的生活当中,云就好像是空气一样离我们那么近。我们不会再想网页、浏览器这种东西,而是一种全新的视角,这实际上是在今后二十年旅途当中的一个开始。

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